Alexander Kekulé zum Corona-Ende "Wir werden eine Welle der Geimpften bekommen"
23.10.2021, 06:58 Uhr
Alexander Kekulé ist grundsätzlich optimistisch. Dennoch rät er für den Winter 2021/2022 noch zur Vorsicht.
(Foto: imago images/Klaus W. Schmidt)
Wir befinden uns im Endspiel der Pandemie, sagt Alexander Kekulé. Ein wenig Geduld benötigen wir aber noch. Warum 3G die richtige Strategie ist, die Impfquote noch steigen wird, das RKI versagt hat und die Labortheorie vielleicht doch die richtige ist, erklärt der Hallenser Virologe im Gespräch mit ntv.de.
Ist die Pandemie zu Ende?
Die Pandemie, so wie wir sie kennen, wird am 31. Mai 2022 zu Ende sein.
So spät?
Eigentlich mache ich keine Vorhersagen. Bisher habe ich bei meinen Beurteilungen der Pandemie weitgehend recht behalten. Um mir diesmal keine Blöße zu geben, habe ich einen komfortablen Sicherheitsabstand eingebaut.
Kann man sie nicht schon morgen für beendet erklären?
Nun gut, das hängt davon ab, wie Sie das Ende der Pandemie definieren. Wenn Sie sagen, die Pandemie ist zu Ende, wenn wir nicht mehr befürchten müssen, dass es zu einer Überlastung des Gesundheitswesens kommt - was es in Deutschland ja nie gegeben hat - dann ist sie schon zu Ende.
Wie ist Ihre Meinung?
Man muss genauer hinsehen, es gibt ja noch viele Ungeimpfte. Man kann nicht einfach erklären: Die, die sich verweigern, die zu doof zum Impfen sind, die lassen wir sterben. Wir haben eine pluralistische Gesellschaft. Da gibt es verschiedene Ethnien, unterschiedliche Weltanschauungen und auch uneinheitliche Wissensstände. Es gibt einfach Menschen, die es noch nicht verstanden haben. Dazu zähle ich auch verbrämte Impfgegner, Kritiker, die Angst haben, dass man ihnen irgendwas implantiert. Auch zu so jemandem kann man nicht sagen: "Gut, dann stirbst du halt wegen deines Irrtums."
Also spätestens Ende Mai 2022.
Ja, man könnte sagen spätestens. Die Überlegung ist: Dann ist die Winterwelle zu Ende. Die jährliche Influenza-Saison ist ebenfalls immer bis dahin zu Ende.
Kommt noch eine richtige Welle?
Ganz sicher ist sich da natürlich niemand. Fest steht: Dieses Virus wird im Winter munter. Darauf kann man sich bei Viren, die Atemwegsinfektionen machen, verlassen. Das hängt mit der Immunabwehr zusammen, mit den geschlossenen Räumen, mit den trockenen Schleimhäuten, mit der Bildung von Aerosolen unter bestimmten physikalischen Bedingungen.
Viele Menschen in Deutschland sind, anders als vor einem Jahr, geimpft.
Wir werden eine Welle der Geimpften bekommen. Der Impfschutz bezüglich der Ansteckungsfähigkeit beträgt gegen die Delta-Variante nur 50 bis 70 Prozent, bei Astrazeneca eher noch weniger. Das heißt, drei bis fünf Menschen von zehn, die geimpft wurden, können sich infizieren und das Virus auch weitergeben.
Allerdings in geringerem Maße als Ungeimpfte.
Die Weitergabe ist weniger effizient. Das ist ohne Zweifel so. Wahrscheinlich ist es auch so, dass die Viren nicht so aktiv sind. Die Viruskonzentration ist im Maximum ungefähr gleich. Aber wenn man dann versucht, die Viren anzuzüchten im Labor, dann stellt man fest, dass bei Geimpften die Viren tendenziell zwar im PCR-Test nachweisbar sind, sich aber nicht so gut vermehren können. Die sind sozusagen schon halb tot, weil das Immunsystem an ihnen rumgenagt hat.
Geimpfte sind weniger infektiös.
Ja, jemand, der geimpft ist, ist weniger ansteckend. Und auch kürzer ansteckend. Das heißt aber trotzdem: Wenn viele Menschen völlig unkontrolliert das Virus verbreiten, dann kriegen Sie eine massive Welle der Geimpften.
Ist diese Welle nicht unproblematisch? Geimpfte erkranken ja in der Regel nicht schwer.
Sie infizieren dann die Kinder durch, die noch nicht geimpft werden können. Und das passiert ja gerade in den Schulen, mehr oder minder vorsätzlich. Ich finde, das hätte man vielleicht etwas offener kommunizieren können.
Auch Kinder erkranken ja zum Glück meist nicht schwer. Oder gar nicht. Daher noch einmal: Ist eine Infektionswelle da wirklich schlimm? Viele werden gar nicht bemerken, dass sie sich infiziert haben.
Ja, das ist so, das stimmt. Es gäbe die Option, alles aufzumachen und dann hätte man eine völlig ungehemmte Infektionslawine. Das Problem ist, wenn die Lawine erst einmal losgetreten ist, dann haben sie einen exponentiellen Effekt und können nicht mehr sagen, "Ah, stopp. Ich hab's mir anders überlegt." Dann ist der Stöpsel draußen.
Sie denken dabei an die noch Ungeimpften?
Wir haben immer noch gut drei Millionen ältere Menschen und auch weitere Risikopersonen, die nicht geimpft sind. Und drei Millionen reichen aus für ein Problem. Da kann man tausend Mal schimpfen und sagen, hätten die sich halt impfen lassen müssen. Und dazu kommen die seltenen Fälle von Menschen, die geimpft sind und trotzdem auf der Intensivstation landen. Klar, das ist irgendwann das verbleibende Lebensrisiko am Ende dieser Pandemie. Man wird dieser Tatsache ins Auge schauen müssen. Die Frage ist nur: Wenn wir jetzt alles aufmachen, wie groß wird dieses Problem dann? Also quantitativ. Haben wir es dann zu tun mit 1000 Toten, die wir zusätzlich in Kauf nehmen oder sind es vielleicht 10.000 oder mehr Tote, die wir hätten verhindern können? Im Vereinigten Königreich sterben derzeit wieder über 100 Menschen täglich an Covid. Wenn das den ganzen Winter so weitergeht, kostete der britische "Freedom Day" 10.000 bis 20.000 Menschenleben.
Was sagen Sie denen, die nun möglichst schnell zur alten Normalität zurückkehren möchten?
Ich finde, die Maßnahmen sind für eine weitere Saison zumutbar - wenn wir dadurch verhindern, dass völlig unkontrolliert die Kinder infiziert werden, und wenn wir verhindern, dass die drei Millionen Ungeimpften über 60 in kurzer Zeit infiziert werden. Die Handbremse an der Pandemie brauchen wir auch deshalb, weil wir die Antwort auf eine zentrale Frage noch nicht kennen: Wie häufig werden denn eigentlich Menschen, die schon geimpft sind, trotzdem schwer krank? Diese drei Risiken kontrollieren wir durch Masken sowie 3G plus Nachverfolgung. Und ich finde, das können wir in Deutschland noch ein letztes Mal bis zum Frühjahr aushalten. Es sagt ja keiner, dass deswegen Weihnachten ausfallen soll.
Wir stehen dann aber noch immer an dem gleichen Punkt wie jetzt, denn die Impfquote steigt ja nur noch minimal.
Nach meiner Einschätzung werden die Impfquote und die Immunität in der Bevölkerung noch steigen, aus mehreren Gründen. Im ersten Quartal nächsten Jahres werden wir wahrscheinlich Impfstoffe zur Verfügung haben, die nicht mRNA- oder vektorbasiert sind. Also klassische Impfstoffe auf Proteinbasis, wie wir sie seit Jahrzehnten kennen. Ich glaube, dass sich dadurch noch viele Skeptiker überzeugen lassen werden.
Die mRNA-Impfstoffe, momentan Biontech und Moderna, sind nach jetzigem Stand hervorragende, sehr effektive Impfstoffe.
Ich finde die mRNA-Impfstoffe genial und wahrscheinlich gibt es demnächst den Nobelpreis dafür. Aber jetzt stellen Sie sich die Leute am Anfang des 20. Jahrhunderts vor, wenn sie ins Flugzeug steigen mussten. Da gab es nur ganz wenige, die sofort Vertrauen hatten und gesagt haben, ja, ich fliege jetzt. Da sind bestimmte Leute eingestiegen und es gab andere, die haben gesagt: "Nee, das neumodische Zeug, das mache ich nicht, ich fahre erstmal weiter mit der Bahn."
Sie sagten, mehrere Gründe ...
… Ja, es werden sich einfach auch weiterhin viele Menschen infizieren, darunter viele Ungeimpfte. Auch durch diesen Effekt haben Sie einen Anstieg des Herdenschutzes. Die versprochene "Herdenimmunität" wird es allerdings nicht geben.
Am Ende werden alle geimpft sein oder eine Corona-Infektion durchgemacht haben. Die Kinder, für die noch kein Impfstoff zugelassen ist, werden sich über kurz oder lang anstecken. Ihr Ziel ist es also nach wie vor, den Zeitraum zu strecken?
Da haben Sie recht. Eine Corona-Infektion ist für die Generation der unter 20-Jährigen fast immer harmlos. Man muss aber respektieren, dass es Eltern gibt, die sagen, ich will nicht, dass mein Kind in der Schule mehr oder minder vorsätzlich angesteckt wird. Die haben Angst vor dem Virus, das ist nach eineinhalb Jahren Corona-Alarm auch kein Wunder. Da können wir nicht sagen, wir lassen jetzt das Virus von der Kette und ihr müsst damit klarkommen.
In manchen Regionen liegt die Inzidenz bei Kindern schon bei über 500.
Masken tragen, Schnelltests, Lüften oder Luftreiniger, Infektionsketten nachverfolgen. Das ist meines Erachtens der Weg, wie wir im Kita- und Schulbereich durch den Winter kommen. Dadurch kann man verhindern, dass es zu diesen 500er-Inzidenzen kommt.
Wir halten fest, ein Freedom-Day ist mit Ihnen in diesem Jahr nicht zu machen, und Sie blicken eher skeptisch in Richtung Dänemark.
Ich bin überhaupt nicht skeptisch, aber die haben ja eine zehn Prozent höhere Impfquote als wir. Das macht bei so einer Exponentialfunktion richtig viel aus. Das ist ganz entscheidend.
Wenn eine zehn Prozent höhere Impfquote so viel ausmacht, müsste man den Druck auf die Ungeimpften nicht erhöhen mit dem Argument, die Gesellschaft als Ganze hat was davon?
Ich bin für konsequentes 3G plus Nachverfolgung. Durchgehend. Das heißt zum Beispiel: Natürlich können Sie in Ihr Restaurant, Ihren Club, zu Ihrem Fußballspiel, Sie können auch Ihr Vereinstreffen machen und so weiter. Die, die sich nicht geimpft haben, die müssen sich vorher testen. Daher glaube ich, wir sind eigentlich in der Situation, dass wir alles intelligent wieder aufmachen können. Sie wissen, das Konzept heißt SMART ...
… Schutz der Risikogruppen, Masken, Aerogene Infektionen vermeiden, Reaktionsschnelle Nachverfolgung, Testen ...
… und das SMART-Konzept gilt immer noch. Das "S" für Schutz erfolgt jetzt mittels Impfung. So können wir uns meines Erachtens die Freiheiten erhalten, ohne dass wir einen übermäßigen Druck auf die Ungeimpften ausüben müssen.
Warum nicht einfach flächendeckend auf 2G setzen?
Da bin ich ja dagegen. Aus verschiedenen Gründen. Es ist natürlich so, dass die Ungeimpften, wenn es sie dann erwischt, öfter schwerer erkranken und unser Gesundheitssystem damit belasten. Das ist ja letztlich der Vorwurf. Dann muss man die Frage stellen: Könnte es sein, dass diese infizierten Ungeimpften nach einem Stadionbesuch so viele werden, dass die Krankenhäuser überlastet werden? Denn nur dann wäre es ja für die Gemeinschaft relevant. Die Angst ist ja, diese sturen Ungeimpften verstopfen dann die Krankenhausbetten für die STIKO-konforme Mehrheit der Geimpften. Die Wohlmeinenden üben sozusagen dann den Druck aus, weil ihre Krankenhausbetten dann etwa für Wahl-Operationen nicht mehr frei wären. Und da sage ich: Sofern Sie die Inzidenz in einem halbwegs kontrollierbaren Bereich halten, also nicht völlig aus dem Ruder laufen lassen, kriegen Sie beim 3G-Modell nicht so viele Infektionen, dass Sie dann plötzlich zwei Wochen nach einem Fußballspiel eine Überlastung der Intensivstation haben.
Sie haben im Mai gesagt, Ziel muss es sein, die Inzidenz von der Sterblichkeit zu entkoppeln. Das ist nun geschehen. Ist es richtig, wenn man sagt, die Inzidenz interessiert überhaupt nicht mehr und nun gucken wir auf andere Parameter?
Nein, überhaupt nicht. Es ist ein Riesenfehler, die Inzidenz abzuschreiben. Kein Epidemiologe würde das so sehen. Man könnte allerdings sagen: Bei der Inzidenz ist 500 die neue 50. Wir haben durch das Impfen ein Sicherheitspolster. Und dadurch, dass nur noch wenige Menschen schwer krank werden, haben wir genug Luft verschafft, um halbwegs normal leben zu können.
Welche Parameter sind noch wichtig?
Theoretisch wäre das Kriterium der lokalen Überlastung der Krankenhäuser wichtig. Aber die Daten gibt es nicht.
Wir hatten in den letzten vier Wochen rund 120 Covid-19-Patienten auf den Intensivstationen, die bereits geimpft sind. Ist das eine Zahl, mit der man leben kann?
"Kann", so würde ich es nicht formulieren. Für einen Arzt gibt es keine akzeptierte Anzahl von Schwerkranken und Toten. Für die Gesellschaft als Ganzes gibt es aber Situationen, in denen man das hinnehmen "muss". Damit muss ich dann auch als Arzt leben. In dem Moment, wo wir durch Covid ähnlich wenige oder viele Tote haben wie bei der Influenza - Sie wissen, pro Jahr sterben bis zu 25.000 Menschen an Influenza -, da können wir nicht mehr sagen: Gegen die Influenza unternehmen wir nichts, aber wegen Corona verhängen wir Lockdowns und geben 1,9 Billionen Euro aus.
1,9 Billionen?
So hoch belaufen sich die Gesamtkosten für Deutschland, die die Deutsche Bank berechnet hat. Jeder Tote ist einer zu viel. Aber die Gesellschaft kann nicht jeden einzelnen Todesfall verhindern.
Finden Sie die Impfdurchbrüche überraschend?
Ich bin überrascht, dass manche überrascht sind. Überrascht davon können nur diejenigen sein, die an einen 100-prozentigen Impfschutz und an die Herdenimmunität geglaubt haben.
Könnten die Impfdurchbrüche mehrheitlich Menschen betreffen, die mit Johnson & Johnson geimpft wurden? Denn bei denen galt ja schon nach einer Impfdosis der Status Vollschutz. Inzwischen weiß man, dass das Unsinn ist.
Interessanter Gedanke. Da müsste man sich jetzt anschauen, wie viele der betroffenen Patienten mit welchem Vakzin geimpft wurden. Nur leider ist das wieder so etwas, was nicht erfasst wird.
Aber eine Zweitimpfung für alle Johnson & Johnson-Geimpften befürworten Sie?
Das habe ich schon Anfang Juli gesagt. Bei Johnson & Johnson würde ich sofort die zweite Impfung draufpacken. Seit vorletzter Woche wird das auch von der STIKO empfohlen. Bisschen spät für die, die einmal geimpft waren und dachten, das reicht.
Müsste man jetzt eine Pflicht zur Zweitimpfung für Johnson&Johnson-Geimpfte einführen?
Sagen wir so: Es gibt da ein Problem. Wir wissen, eigentlich brauchen die noch eine zweite Dosis. Aber wir sollten die Menschen jetzt nicht verrückt machen und fordern, dass die ihre QR-Codes zurückgeben, bis sie die zweite Impfung haben. Als Nächstes kommt dann jemand und sagt: Astrazeneca wirkt ja auch nicht so gut, die könnten noch eine dritte Spritze gebrauchen. Und bei über 70-Jährigen empfiehlt die STIKO generell die Booster-Impfung - sind die also sonst nicht "vollständig geimpft" im Sinne von 3G? Wir müssen das pragmatisch angehen. Also die Johnson&Johnson-Geimpften überzeugen, sich noch eine zweite Impfung mit einem mRNA-Vakzin abzuholen. Den Geimpften-Status würde ich ihnen aber nicht wegnehmen.
Wird es noch eine Super-Mutante geben, die gegen alle Impfstoffe resistent ist?
Ich weiß, da gibt es auch Kollegen von mir, die da den Teufel an die Wand malen. Es ist aber so: Das Virus verändert sich ständig und zwar auf ein Optimum hin - in zwei Merkmalen. Zum einen versucht es, noch besser anzudocken an seinen Rezeptor und damit infektiöser zu werden. Das ist der erwartete Effekt, den Fachleute schon vom ersten Tag an vorhergesagt haben, die Mutanten sind ansteckender. Und die Mutanten versuchen zweitens, die voranschreitende Immunisierung der Menschen zu umgehen, deshalb gibt es bei diesem Virus keinen vollständigen Schutz vor Infektionen und keine Herdenimmunität. Wir nennen das konvergente Evolution.
Kekulé ist seit 1999 Inhaber des Lehrstuhls für Medizinische Mikrobiologie und Virologie der Martin-Luther-Universität in Halle an der Saale und Direktor des Instituts für Medizinische Mikrobiologie des Universitätsklinikums. Der 62-jährige ausgebildete Facharzt für Mikrobiologie, Virologie und Infektionsepidemiologie beschäftigte sich in den letzten 30 Jahren vor allem mit Infektionskrankheiten und der Influenza-Pandemieplanung. Während der Corona-Pandemie wurde er zu einem der wichtigsten Stimmen der Wissenschaft. Viele seiner Vorschläge und Forderungen wurden anfangs zurückgewiesen, finden heute aber breite Zustimmung und wurden oft umgesetzt.
Und wie lange dauert dieser Prozess? Jahrzehnte?
Nein, das geht schneller. Covid-19 ist kein besonderes Gesundheitsproblem mehr, wenn die ganze Welt in der Situation ist, wie ich sie für Deutschland am Ende des kommenden Winters erwarte. Wenn die Menschheit weitgehend immun ist, wird der Erreger endemisch, wie viele Kinderkrankheiten, Influenza oder Herpes.
Es gibt dann also kaum noch Menschen, die das Virus infizieren kann. Außer die Kinder vielleicht?
Infektionen wird es weiterhin in allen Altersgruppen geben, weil die Immunität ja nur unvollständig ist. Aber der erste Kontakt mit dem neuen Coronavirus wird in der Kindheit stattfinden, das kennen wir auch von anderen Viren.
Und dann impfen wir statt der Erwachsenen speziell die kleinen Kinder?
Es kann sein, dass wir eines Tages nur die Kinder gegen Covid immunisieren und sie im Laufe ihres weiteren Lebens ihre Immunität durch natürliche Infektionen bewahren und verstärken. Aber dafür bräuchte man wohl andere Impfstoffe. Jetzt ist es für solche Überlegungen jedenfalls noch viel zu früh.
Glauben Sie, wir werden, wie es manche Ihrer Kollegen befürchten, eine enorme Grippewelle in diesem Winter erleben?
Es könnte einen Nachholeffekt geben. Die Grippe und normale Erkältungen sind 2020/2021 ja so gut wie ausgefallen. Und speziell Kinder und Jugendliche haben wir durch Masken, Kontaktreduktion und so weiter vor den normalen, gängigen Infektionen geschützt.
Also insbesondere bei Kindern rechnen Sie mit einer Grippewelle?
Kinder haben eine besonders aktive Immunantwort. Das hängt damit zusammen, dass für das kindliche Immunsystem erstmal alles neu ist, was zum Beispiel in Form von Viren so daherkommt. Eltern kennen das: Kleine Kinder haben häufiger Infektionen. Das Immunsystem ist deshalb ständig im Alarmzustand. Nun haben wir bei unseren Kindern quasi eine Art Kaspar-Hauser-Syndrom erzeugt, indem wir sie vor allen Krankheitserregern isoliert haben. Jetzt kommen sie wieder mit Viren in Berührung, und das kann dann zwei Effekte haben. Entweder gibt es eine kurze Welle nachgeholter Atemwegsinfektionen, und danach sind die Immunsysteme der Kinder wieder auf 100 Prozent, obwohl sie ein Jahr nicht im Training waren. Es kann im schlimmsten Fall allerdings auch sein, dass bestimmte Altersgruppen in ihrer immunologischen Entwicklung ein Defizit erlitten haben, das nicht so schnell auszugleichen ist. So wie es für das Erlernen der Sprache nur bestimmte Entwicklungsfenster gibt. Ich bin aber Optimist und glaube eher, dass es nur eine kurze Welle nachgeholter Infektionen gibt, und dann ist wieder alles im Lot.
Sie haben vielfältig das Robert-Koch-Institut kritisiert. In der aktuellen Debatte finden Sie die Kritik aber überzogen, warum?
Das sind völlig absurde Vorwürfe an das Robert-Koch-Institut, denen jetzt vorzuwerfen, dass sie die Impfquote nicht genau kennen. Natürlich kann die Übermittlung der Impfdaten nicht absolut vollständig sein. Insbesondere bei Hausärzten und Betriebsärzten gibt es da wohl Defizite. Wenn Sie sich an die Autobahn stellen und bei jedem roten Auto einen Strich machen, dann sind auf Ihrer Liste definitiv weniger Striche, als rote Autos vorbeigefahren sind. Weil Sie immer ein paar übersehen. So ist es hier auch. Und auf der anderen Seite eine Telefonumfrage, die rund 1000 Menschen umfasst, die obendrein alle gut Deutsch sprechen müssen. Die kommt natürlich zu anderen Werten. Also deswegen jetzt den Galgen für Herrn Lothar Wieler bauen zu wollen, nachdem man ihm vorher alles durchgehen hat lassen, das ist ziemlich überzogen. Dabei hat das RKI eine lange Liste anderer Leichen im Keller.
Welche sind das?
Der absolute Kardinalfehler, die Ursünde der Pandemie war es, am Anfang zu erklären, dass dieses Virus nicht so schlimm wäre, nicht mal so schlimm wie die gewöhnliche Grippe. Das war ein doppeltes Versagen. Denn erstens kamen die Anti-Corona-Maßnahmen deshalb viel zu spät. Und zweitens hat das dazu geführt, dass es heute noch Menschen gibt, die sagen, ich lass mich nicht impfen, das ist doch das Virus, von dem die gesagt haben, es ist nicht so schlimm. Dieser Fehler war unverzeihlich, weil er das schon damals bestehende Fachwissen und die bekannten Daten aus China ignorierte.
Welche gab es noch?
Das RKI hat die Masken zunächst als Keimschleudern abgetan. Erinnern Sie sich? Schulschließungen, wie ich sie als "Corona-Ferien" im März 2020 vorschlug, wurden abgelehnt. Schnelltests lehnte man ab, weil sie angeblich nur falsche Sicherheit brächten. Einreisekontrollen an den Flughäfen? Ebenfalls Fehlanzeige. Die Corona-Warn-App, die unter Federführung des RKI entwickelt wurde, ist völlig wirkungslos geblieben. Dann die Daten und falschen Prognosen zum Pandemieverlauf, das ist ein Trauerspiel.
Aber sind Masken, Schnelltests et cetera nicht Aufgabe der Politik?
Es ist nicht so, dass man sagen kann: "Die wissenschaftlichen Ratschläge waren alle gut, nur die Politiker haben es falsch gemacht." Wenn das RKI und die Wissenschaftler, die sich das RKI hinzugezogen hat, dem Gesundheitsminister frühzeitig gesagt hätten, "Wir brauchen jetzt die Masken, wir brauchen jetzt die Schnelltests", dann wäre doch Jens Spahn der Erste gewesen, der sich an die Spitze der Bewegung gesetzt und das Zeug besorgt hätte. Die wissenschaftlichen Ratschläge, an die sich die Politiker lange Zeit gehalten haben, waren einfach schlecht.
Das RKI hat versagt?
Das RKI hat an vielen Stellen versagt. Es war zeitweise sogar einer Hybris verfallen, als gäbe es keine Alternativen zu der von ihm verfochtenen Strategie. Das hat am Ende Menschenleben gekostet. Wir sollten 94.000 Tote nicht einfach hinnehmen. Wir müssen die Fehler dringend parlamentarisch aufarbeiten, so wie es uns die Briten gerade vorgemacht haben.
Wie ist Ihre Meinung zum Thema Ursprung des Coronavirus? Seit Beginn der Pandemie tauchen mehr Fragen auf, als Antworten gegeben werden. War es ein Laborunfall?
Ich habe den Laborunfall nie ausgeschlossen, und ich schließe ihn weiterhin nicht aus. Mein Unwohlsein bezüglich der Möglichkeit, dass es auch ein Laborunfall gewesen sein könnte, ist eher stärker geworden.
Warum ist das stärker geworden?
Ein Argument in meinem Buch gegen die Labor-Hypothese war: So was kann sich kein Dr. Mabuse ausgedacht haben. Das Virus hat einige besondere Eigenschaften, die sind so exotisch, das kann nur aus der Natur kommen, Jetzt lese ich aber in dem Antrag von Peter Daszak, ...
… dem britisch-amerikanischen Epidemiologen, spezialisiert auf Infektionskrankheiten, die vom Tier auf den Menschen übertragen werden ...
… dass er genau das machen wollte. Die US-Behörden haben ihm kein Geld dafür gegeben, weil sie gesagt haben, das ist zu gefährlich.
Das war 2018. Daszak stellte einen Förderantrag, um genetische Veränderungen an Coronaviren aus Fledermäusen vornehmen zu dürfen. Der Antrag wurde abgelehnt.
Richtig. Aber Peter Daszak kooperierte zu dem Zeitpunkt eng mit Wissenschaftlern aus Wuhan. Und in dem eingereichten Antrag stand sogar drin, dass Daszak seine Forschung auf Basis der Corona-Isolate aus Wuhan, die sie dort aus Fledermäusen gewonnen haben, durchführen möchte.
Der Antrag ist die Blaupause für Sars-CoV-2?
Es ist so: Sie haben zwar keine Smoking Gun, aber sie haben einen Brief des Gärtners, der geschrieben hat, ich nehme jetzt folgende Pistole, lade folgende Munition und erschieße dann den Hausherrn. Dann liegt der Hausherr tot auf dem Boden, erschossen mit genau diesem Kaliber. Und Sie sagen, der Mörder war aber nicht der Gärtner.
Wird man je herausbekommen, was genau geschah?
Ich glaube, man wird es nie rausfinden. Ich denke sogar, das ist im Sinne der Sache letztlich gar nicht so schlimm.
Bitte?
Mein Argument ist, wir brauchen die Chinesen, um den nächsten Ausbruch zu verhindern. Wir müssen mit ihnen erforschen, wie Coronaviren und andere Erreger vom Tierreich auf den Menschen überspringen können, und wir brauchen Transparenz, was in chinesischen Biolaboren gemacht wird.
Also besser niemanden an den Pranger stellen. Deckel drauf.
Genau das ist die Idee, niemand an den Pranger zu stellen. Ich würde die Chinesen mit Vorwürfen in Ruhe lassen. Gerade wenn es ein Laborunfall war, wird Peking mit allen Mitteln verhindern, dass sich so etwas wiederholt.
Wissenschaftlich wäre es spannend zu wissen, was passiert ist.
Es wäre wissenschaftlich sehr spannend, hätte aber kaum praktische Konsequenzen. Denn bereits jetzt gibt es zwei plausible Möglichkeiten, wie die Pandemie entstanden sein könnte. Meine Lieblingstheorie war und ist nach wie vor, dass das Virus aus der Pelzproduktion stammt. Es ist aber auch möglich, dass es ein Laborunfall war. Damit ist klar, was wir tun müssen, um die nächste Pandemie zu verhindern. Wir müssen erstens Wild- und Nutztiere mit Kontakt zum Menschen systematisch überwachen. Zweitens brauchen wir ein Frühwarnsystem zur Erkennung ungewöhnlicher Seuchenausbrüche beim Menschen. Drittens müssen wir biologische Labore besser kontrollieren. Diese Forderungen gab es, auch von mir, schon lange vor der aktuellen Pandemie. Ich hoffe sehr, dass die Weltgemeinschaft das Thema jetzt endlich ernst nimmt.
Das nächste Interview machen wir wieder in "echt" und nicht digital. Herr Kekulé, ist es Zeit, sich wieder die Hand zu geben?
Ja, und zwar schon lange. Seitdem klar ist, dass das Virus primär über Aerosole übertragen wird, seitdem ist eigentlich auch klar, dass Kontaktinfektionen für das epidemische Geschehen keine Relevanz haben.
Aber es ist trotzdem noch weitgehend unüblich.
Ich finde, wir sind an einem Punkt, wo man überlegen muss: Wie viel Menschsein wollen wir einem Virus opfern? Wenn bereits Kinder lernen, Menschen nicht anzufassen, weil sie tödlich sein könnten, kann das unser Sozialverhalten nachhaltig beeinträchtigen. Da ist etwa das Maskentragen in der U-Bahn psychologisch viel weniger schlimm. Ich bin eigentlich ein Händeschüttler - obwohl ich zugeben muss, so ein leicht schizophrener: Wenn ich fremden Leuten die Hand gegeben habe, wasche ich mir hinterher die Hände, bevor ich mir ins Gesicht fasse.
Mit Alexander Kekulé sprach Tilman Aretz
Quelle: ntv.de
